Rudolf en Jennifer Bosch: Gelijkwaardig is dat iedereen naar zijn beste kunnen mee kan doen


Naar aanleiding van de bijeenkomst Gelijkwaardig en niet gelijk, hadden wij een uitgebreid interview met Rudolf en Jennifer Bosch. Hij is in het dagelijks leven archivaris en Statenlid voor de PvdA in Drenthe. Zij werkt als docent Duits in Meppel. Samen hebben zij drie kinderen van twee, bijna vijf en negen jaar.

Wat is het eerste waar aan je denkt als je gelijkwaardig en niet gelijk hoort?

Rudolf: Gelijkwaardig is voor mij in alle vlakken dat iedereen naar zijn beste kunnen mee kan doen in onze samenleving. En dat is ongeacht man, vrouw, geaardheid, huidskleur en opleidingsniveau. Ik sta wat dat betreft in voor een inclusieve samenleving. En daar hoort ook bij dat je in de politiek een gelijkwaardige afspiegeling hebt tussen de verschillende bevolkingsgroepen. Dat is ook één van de redenen waarom ik ambassadeur voor Vrouwen Kiezen ben geworden.

Jennifer: Ik denk dat gelijkwaardigheid of gelijkwaardig meer een gevoel is. Het kan ook voor iedereen een eigen invulling hebben. Ik denk dat als je je gelijkwaardig voelt, dat dat betekent, dat je je gehoord voelt, dat je respect ervaart van de mensen die tegenover je staan. De behoeftes die je zelf hebt, dat die gewaardeerd worden. Dat gelijkwaardig ook een persoonlijk gevoel is, dat iedereen een beetje anders invult.

Hoe komt dit naar voren in jullie werk?

Rudolf: Nou, ik denk dat wat voor ons werk betreft, dat het vooral in de afstemming zit. Voor onszelf betekent het, dat wij in goed onderling overleg zaken op elkaar afstemmen. En dat betekent ook, dat we binnen onze eigen relatie gelijkwaardigheid heel belangrijk vinden. Voor mij geldt dat wel, dat je gewoon op gelijkwaardig niveau dit soort zaken met elkaar kunt bespreken.

Het is wel een hele uitdaging om dat te balanceren, maar zolang we elkaar daarin ondersteunen, denk ik dat we daarin een heel eind komen. We bieden elkaar de mogelijkheden om onszelf te ontplooien. Voor mij als Statenlid betekent dit ook, van stel je je ook nog weer verkiesbaar? Dat bespreek je met elkaar. Wat voor wissel gaat het hebben op je privéleven, je gezinsleven, op je kinderen? En dus ook op de “werklast” die je onderling moet verdelen. Maar die afstemming vergt ook in een bepaalde mate elkaar iets gunnen. En dat is dus ook in een gelijkwaardige relatie iets wat heel erg van belang is.

Jennifer: Ik denk dat het heel belangrijk is: blijven praten. Wat je zelf belangrijk vindt in een relatie, wat je zelf graag wilt. Zeker als je kijkt naar werk; hoeveel wil je werken, waar wil je graag werken, hoe wil je je daarin ontwikkelen? Dat je wel de vrijheid van je partner krijgt en de kansen om dat te gaan doen. Wat zijn de mogelijkheden? En dat ook gewoon te respecteren. Op het moment dat je je elkaar respecteert, dan geef je elkaar de ruimte. Gewoon met elkaar afspreken en hoe kun je het samen oplossen? Dat jij dat kunt doen wat jij belangrijk vindt in je werk, hoeveel je wilt werken etcetera. Dat is heel belangrijk.

Hoe traditioneel is jullie gezin georganiseerd?

Rudolf: Ja Jenny, hoe traditioneel zijn wij? Ik denk dat wij een goeie mix zijn. Zeker weten, zegt Jennifer. Ik denk dat op bepaalde vlakken er zeker nog sprake is van een ouderwetse rolverdeling tussen man en vrouw. Zeker! Zoals ik hou van koken, dus ik doe de boodschappen en kook en dat is dan weer die oude rolverdeling. Terwijl jij doet de tuin en bent buiten bezig. En net zo goed draaien we het om; dan samen in de tuin of soms doe ik dingen in de tuin of Rudolf kookt een keertje.
Rudolf: Daar kom je in het dorp soms hele leuke situaties tegen. Zoals een keer had ik Jennifer gebeld: Goh, ik kom wat later thuis van mijn werk, heb een vergadering die uitloopt, maar het gras moet nog gemaaid worden, want het gaat zo regenen. Ik maai het gras nog wel even, zei Jennifer en ze is buiten bezig.
Jennifer: Ik was het gras voor het huis aan het maaien, kwam er een oud vrouwtje langs en die vroeg heel verbaasd: Mevrouw, doet u dat zelf?
Dan merk je wel, dat voor mij was dat vanzelfsprekend om de grasmaaier te pakken en het gras te gaan maaien, maar niet voor iedereen is dat vanzelfsprekend.
Rudolf: Aan de andere kant hebben we ook een bijzondere gezinssituatie.  Mijn oudste zoontje, die mij mijn ex thuis woont. Daarin hebben we wel weer veel meer een modernere opvatting over wat nu eigenlijk familie is. Dan zeggen we ook wel vaak tegen elkaar; familie is niet alleen maar de bloedverwantschap die je hebt, maar ook het gevoel wat je tegenover elkaar hebt. En daarin zijn we denk ik wel redelijk modern. We hebben de zaken met mijn ex en haar nieuwe partner goed afgestemd. Daarin zijn we, denk ik, ook wel weer vrij modern.

Hoe is het voor jou Jennifer om een Statenlid als man te hebben?

Jennifer: Ik zal niet beweren dat het altijd makkelijk is, want je moet wel heel veel tijd vrij maken voor je partner, dat die dat werk kan doen. Als je partner in de staten of politiek werkzaam is en zich er helemaal voor in zet, dan moet je hem ook wel die ruimte geven. En ik denk ook dat het niet fijn is, als je zegt tegen je partner; je mag het wel doen, maar ik verwacht wel dat je elke avond thuis bent. Want er gaat heel veel tijd in zitten.
Rudolf moet heel vaak ‘s avonds nog weer op pad voor vergaderingen of besprekingen of werkbezoeken. Aan de andere kant, als ik besef wat er tegenover staat, wat hij met zijn werk kan betekenen, dat is het mij ook waard. Dat hij deze ruimte krijgt en dat kan doen voor ons; niet alleen voor mij, maar ook voor de maatschappij om ons heen. Dan denk ik dat heb ik er ook graag voor over.

Wat hij met zijn werk kan betekenen, dat is het mij ook waard

Het is belangrijk dat je met elkaar afspreek waarvoor je dat doet, want dan doe je het ook samen. Hij is wel van huis ’s avonds, maar we hebben ook afgesproken dat hij die ruimte heeft. Dus ik breng de kinderen ‘s avonds wel naar bed.
Rudolf: En dat je ook duidelijk naar elkaar de grenzen aangeeft. En wat ook wel heel erg belangrijk is; als Statenlid kun je je al snel verliezen en kun je elke dag op pad zijn. Maar wat voor mij ook heel belangrijk is, is dat Jennifer af en toe ook op de rem trapt. Dat ze zegt, goh misschien vandaag even wel thuis eten. Dat is ook wel heel erg belangrijk. Dus ook daarin de balans vinden tussen toch dit werk kunnen doen, maar ook wel het gezin de ruimte blijven geven. Dat vergt wel een continue evenwichtsoefening.
Jennifer: Maar dat ik ook tussendoor kan zeggen, een zaterdag of zondag is echt een familiedag; dan gaan we een gezinsuitje doen, dan blijf je maar gewoon thuis, want dan heb je genoeg gedaan.

Wat als er voor Jennifer een mooie kans voorbijkomt?

Jennifer: Ik weet zeker dat ik dat bij Rudolf kan benoemen en dat we het daar meteen over zouden kunnen hebben, dat als ik dat graag zou willen, hoe kunnen we dat oplossen?
Rudolf: Daar hebben wij het ook wel natuurlijk -toen ik mij kandidaat stelde voor de eerste termijn, nu 3,5 jaar geleden- over gehad: Wat zijn nu de consequenties voor onze loopbaanmogelijkheden? En we hebben elkaar ook wel even diep in de ogen gekeken van, als er voor jou iets voorbijkomt dan moet ik daar misschien ook voor mijn werkzaamheden consequenties uittrekken. Dat betekent ook dat je wat minder gaat werken of dat je andere projecten, waar je mee bezig bent dat je dan moet zeggen. Daar moet dan maar een streep door. Maar ik denk dat we ook dat soort dingen in onderling overleg altijd goed kunnen oplossen.

Jennifer: Ik denk dat je ook de kleine dingetjes bedoelt. Zoals dit schooljaar heb ik meer uren erbij gekregen en ik werk ook een dagje meer vergeleken met 2 jaar geleden. En dat betekent wel dat als je kinderen hebt, dat je bepaalde dingen weer moet regelen: Wie brengt de kinderen naar school, Wie haalt ze op, Wie regelt de oppas? Dat je dat dan ook met elkaar afspreekt, dat als Rudolf de kans heeft wat later op zijn werk te beginnen, dat hij dan de kinderen naar school brengt. Wat voor de kinderen ook heel belangrijk is. Dat je ook een vast patroon hebt; elke dinsdag breng jij hen naar school, woensdags ik. Dat je op die manier de kinderen probeert op te vangen en dat ze niet altijd alleen maar mama en papa moeten missen.

Wat als Rudolfs politieke carrière een vlucht neemt en de partij zou hem aanwijzen voor een hogere politieke functie?

Jennifer: Daar hebben we het al een keer al over gehad: Wat als je helemaal voor de politiek zou gaan op een gegeven moment? Wat natuurlijk een hele andere werkzaamheid is, dan wat je nu doet in combinatie met je gewone werk.
Rudolf: Voorop staat dan altijd wel… een politieke carrière kun je niet altijd plannen. Misschien wel voor 1 week vooruit, dat is misschien nog net mogelijk. Maar ja, af en toe heb je het er wel eens met elkaar over: Stel nou dat zich die politieke loopbaan wel in de richting van de landelijke politiek gaat of een bestuursfunctie. Bied je elkaar daar dan ook de mogelijkheid voor? We hebben altijd wel gezegd, dat op het moment dat het zich voor doet, dan bekijken we wat voor effect gaat dit hebben op het gezinsleven? Dat is de primaire vraag die we ons altijd stellen.
Jennifer: Daar kun je nu geen standaardantwoord op geven. Dat kun je alleen op het moment dat het zich voordoet: Zijn er factoren die voor ons ook meespelen? Wij zij ook heel erg familiegericht, jouw familie in Nederland, we krijgen heel veel steun van de schoonouders.
Richting Rudolf: Dat heeft dan ook weer effect op jouw ouders. De kinderen bij opa en oma; kunnen die dat wel opvangen als we nog meer zouden werken?

Het moet gewoon goed voelen voor allebei

Rudolf: En een ander aspect is natuurlijk, we wonen sinds 2 jaar in dit huis in Koekange. Een ontzettend mooie vaste basis voor onze kinderen, die we graag hier zouden willen laten opgroeien. Dus ook de woonplaatskeus en het feit dat we hier heel graag wonen, ook dát weeg je mee in het 'stel je voor dat je wel een week een paar keer naar Den Haag zou moeten'. Wat voor impact gaat dat hebben, als je wel een keuze zou willen hebben om hier in Drenthe te kunnen blijven wonen?
Dat is wel één van de aspecten waar we van hebben gezegd, als het even kan, willen we hier ook niet meer weg. Deels omdat we het hier heel prettig wonen vinden. Aan de andere kant vinden we het ook voor onze kinderen heer erg fijn dat ze hier kunnen opgroeien. Dat zijn ook aspecten die we in die overweging mee laten wegen.
Jennifer: Het moet gewoon goed voelen voor allebei, voor zowel de man als de vrouw, voor beide partners onder elkaar. En op het moment dat je merkt dat er spanning ontstaat, dat de ene partner voelt dat hij tekortschiet in bepaalde dingen, zichzelf niet meer kan uiten wat hij nodig heeft of wat hij graag wil, de vrijheid heeft om dingen te doen, dan moet je echt met elkaar gaan praten. Dat is voor een relatie niet meer draagbaar en voor je geluk, dan voel je je niet meer prettig. Of je nu vrouw of man bent in een relatie, als je dat gevoel hebt, dan moet je echt beginnen met praten.

Is praten volgens jullie heel belangrijk?

Rudolf: Ja! Het is ook een resultaat waarop je als gezin met elkaar omgaat. Ik denk dat we dit ook niet zouden kunnen als we elkaar ‘s ochtends niet zouden zien of ‘s avonds nooit zouden zien. We proberen zoveel mogelijk samen te ontbijten of samen ‘s avonds te eten, dan komen deze aspecten ook wel weer over tafel. Het is niet zo, dat we zwijgzaam op de bank of aan de tafel zitten en dit soort zaken niet meer met elkaar bespreken. We hebben eigenlijk wel vaste momenten waarop we dit soort zaken met elkaar kunnen bespreken. Ik denk dat dat ook heel belangrijk is

Jennifer, jij komt uit Duitsland, zie jij verschillen in gelijkwaardigheid tussen de beide landen?

Jennifer: Op zich niet. Ik denk wel dat de Nederlandse en Duitse maatschappij heel erg op elkaar lijken. Ik denk dat wat wel meer is, als ik dat zo vergelijk met mijn vriendinnen en kennissen in Duitsland, de vrouwen die werken, het feit dat ik vier dagen in de week werk met kinderen. Dat is wel voor een heleboel vrouwen bijzonder in Duitsland als je kinderen hebt. In Duitsland heb je nadat je kinderen hebt gehad veel meer tijd om thuis te blijven. Voor drie jaar bijvoorbeeld en in Nederland moet je na 3, 4 maanden alweer beginnen. Dat is voor Duitse vrouwen heel vroeg. Maar het regelen met kinderopvang om gelijkwaardig je werk te kunnen doen, die kans heb je in Nederland net zo goed om goede opvang te vinden. Daar had ik nooit problemen mee.

Om je als vrouw vrij te voelen, om te kiezen wat je wilt, je eigen mening te uiten, jezelf te kunnen ontplooien, daarin is niet veel verschil tussen Nederland en Duitsland. Het is niet zo dat ik me hier anders moest aanpassen of het gevoel dat alles hier anders gaat dan ik gewend was.
Rudolf: Er zijn natuurlijk nog wel wat verschillen tussen Nederland en Duitsland in de financiering van bijvoorbeeld van de kinderopvang. Bijvoorbeeld ook Kindergeld*) wat toch iets meer ruimte biedt. Jennifer vult aan: In Duitsland, voor vrouwen.
Rudolf: Het is niet het belangrijkste natuurlijk, maar het weegt wel mee, denk ik in de mogelijkheden, die je als vrouw hebt om toch op een meer gelijkwaardig niveau mee te doen in de samenleving. Ik denk dat die mogelijkheden in Nederland nog echt wat onderbenut zijn.

Wat zouden jullie mensen mee willen geven aan tips, aanmoedigende woorden over het combineren van twee goede banen, een gezin en een politiek carrière?

Rudolf: Dat uiteindelijk, naar mijn idee, alles wel te combineren valt, zolang je maar bij elkaar blijft praten. Dat is het belangrijkste.
Jennifer: Ja! En ik zou iedereen willen adviseren: Respecteer wat de behoefte van de ander is en kijk wat daarin mogelijk is. Dat is een algemene norm, niet alleen onder man en vrouw, maar ook vrouwen onder elkaar, mannen onder elkaar. Het is zo’n algemene norm, die je gewoon dagelijks moet toepassen.
Rudolf: Trek op tijd aan de rem, als je ook bij je partner merkt dit gaat uit de bocht vliegen. Op tijd aan de rem trekken en ook daar weer over gaan praten.
Jennifer: En dat is wat mij betreft ook weer gender-onafhankelijk. Vrouwen die de behoefte hebben om zich anders te willen ontwikkelen, op een ander gebied of een ander vlak, dan moet daar een mogelijkheid voor zijn.

*) De Duitse kinderbijslag


Rudolf & Jennifer Bosch

Jennifer: Gelijkwaardig voor mij is dat je je gehoord voelt, dat je respect ervaart

Rudolf06

Rudolf: Gelijkwaardig is voor mij in alle vlakken dat iedereen naar zijn beste kunnen mee kan doen in onze samenleving

Rudolf08

Jennifer: Wat hij met zijn werk kan betekenen, dat is het mij ook waard

Rudolf03

Rudolf: Wat voor effect gaat dit hebben op het gezinsleven, is de primaire vraag die we ons altijd stellen.